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commenti al post: Dio non esiste

Qui sotto copio-incollo alcuni commenti interessanti al post “dio non esiste” che sono venuti fuori sull’aggregatore di notizie ziczac.it (tutti i commenti si trovano qui).
Dato che sono botta e risposta fatti “a caldo”, non fate troppo caso ad eventuale ripetizioni ed errori grammaticali…

@mark69

Essendo arrivato quasi a 40 anni, di tempo per leggere, informarsi e conoscere chi pensa diversamente da me, ne ho avuto…
Il Dio a cui penso io, comunque, non l’ho trovato nelle chiese o nel prossimo, ma nel razionale ragionamento interiore, girando sui monti, riflettendo sulla disperata nostra condizione di esseri senzienti, e quindi, esseri a tempo determinato…
Essri divini, eppure spacciati in partenza; laddove il razionale ragionamento mi portava, infine, trovavo sempre una desolante solitudine, un freddo disumano e la paura del “non esser” più che tutto annulla, che tutto svuota…
Dio è stata la risposta che IO mi sono dato da solo, e l’ho trovato dentro di me quando ho smesso di sentire il prossimo; è una idea MIA e mia soltanto, impossibile da spiegare bene…
Quando trovi qualcosa così, non puoi più perderlo, anche se non capisco neanch’io bene, com’è fatta la mia fede.
Rispetto il pensiero di tutti, meno quello di chi vuole imporre il proprio, e non parlo di te, ma in generale.
Ho anche profonda e forse cristiana compassione, per chiunque si definisca ateo; così come con chi si definisce anarchico, perchè semplicemente sono concetti cui non rilascio alcun credito.
Dentro di noi sussistono infiniti pensieri, idee, sentimenti.
Le uniche certezze mie sono sul fatto che siamo esseri sociali, che da soli non siamo nulla, e in questa solitudine ipotetica, ci metto anche l’assenza totale di fede.
Perchè esistiamo, perchè siamo qui a ragionare, dammi una risposta che non abbia al suo interno Dio, padre onnipotente; ti prego, rispondimi, perchè io, a oggi, ancora non ci riesco. Dio è il fattore senza il quale, tutte le mie equazioni decadono, insomma è il fattore che mi risolve tutti i problemi e senza il quale i conti non mi tornano mai.
Rispetto ovviamente tutti, perchè infine, il più tardi possibile, tutti sapremo e vedremo…

@ZaX

Tu scrivi che “Dio è il fattore senza il quale tutte le mie equazioni decadono, insomma è il fattore che mi risolve tutti i problemi e senza il quale i conti non mi tornano mai.”
E’ proprio quello che ho inteso dire nel mio post, cioè che l’uomo ha bisogno di un Dio per spiegarsi cose a cui non riusciamo da soli a dare una spiegazione. Che Dio dia un senso alla vita è ovvio, ma questo non lo rende “vero”, lo rende semplicemente “utile”.
Sono felice che credere ti dia questa forza, nessuno ti chiede di cambiare, se stai bene in questo modo. Un ateo però non è “triste e solitario” come indichi tu nel commento, è semplicemente una persona con una diversa mentalità, con meno certezze ma felice di affrontare questa vita in cui si è ritrovato non si sa bene come ma che riesce a vivere con piacere e pienezza senza postulare l’esistenza di alcuna divinità.

@mark69

Ciò che riteniamo sia vero, ha le medesime conseguente, nel nostro sentire e agire, di ciò che vero è.
Hai ragione, sulla diversità degli atei, forse mi sono spiegato male, quindi ti specifico che quell’idea riguarda ME. Se io, nel mio continuo discorrere interno sulla questione, cominciassi a tendere all’ateismo, semplicemente, morirei.
E’ questione mia, e riguarda solo me. Il senso a questa vita, senza quel “fattore X”, io non sono ancora riuscito a trovarcelo. Si, ce non sono molti di significati, ma infine, io ho BISOGNO di Dio, ma non prenderla per una utilitaristica necessità, non è cinico stò bisogno, ma, e sempre per quanto mi riguarda, razionale, quasi cognitivo direi… Questo è il punto a cui sono arrivato dopo anni e anni di riflessioni; ora non ci penso più tutti i giorni, tengo un’atteggiamento umile verso il Padreterno, credo che non mi debba più interrogare da quando l’ho ritrovato… Posso vivere serenamente nei valori che mi avvicinano alla parte divina, da umano che sono. L’etica, la morale, la continua ricerca di essere GIUSTO in terra; questa è cosa divina per me, soprattutto quando tutto intorno a me corre senza freni, corre senza Dio…

@hanabi

Ciao a tutti, visto che il tema è stimolante mi intrometto condividendo con voi la mia visione e solo come tale la propongo.
Da sempre il parlare di Dio si rivela un esercizio di stile che alla fine porta inevitabilmente a posizioni che rischiano di diventare inconciliabili. L’excursus storico che fa Zax delle religioni non fa una piega. Uomini definiscono Dio (paradosso) e sulla base di sommarie regole e dettami si ergono a Suoi intermediari. Risultato guerre, inquisizioni, lotte fratricide….. = RELIGIONI
(strano poi che i messaggi dei loro storici rappresentanti siano di fratellanza e amore).
Questo nodo penso sia fondamentale, il credo religioso è un qualcosa usato dagli uomini sugli uomini, la ricerca del “divino” la religiosità è un qualcosa che nasce dentro.
Il fatto è che ce Lo descrivono sempre come un Enttità/Essere staccato, un faccione nascosto che sta su, guarda, giudica, dispone. Nella mia personale ricerca, credo che qualcosa ci sia, ed implicita nell’ordine delle cose, nell’universo (questo e altri possibili) e che soprattutto non sia da essi separata.
L’alfa e l’omega dicevano, il Tao, il superamento della dicotomia tra essere e non essere, tanto è stato scritto insegnato e teorizzato. Oggi la fisica quantistica da risposte in modo nuovo a vecchie domande, la non località,l’entanglement la materia…..vuota.
Boh, lungi da me dire che conosco la verità, ma se ti fermi ad ascoltare (ascoltarti ?) senti poi che non sei poi così separato da tutte le cose e che c’è un Ordine con cui gli eventi accadono e dietro tutto questo senza forma ne definizioni c’è quello che potremmo chiamare Dio. Credo ci voglia un po’ di consapevolezza in più per capire; le potenzialità che esprimiamo sono bel al di sotto di quelle reali (alla fine usiamo in modo cosciente un 10% scarso del cervello) e questo fa molto comodo a chi gestisce tante cose…ops così vado in OT.
Per chiudere (spero di non essere stato pesante) credo che la ricerca di Dio sia la ricerca dell’Origine passando da dentro e non da fuori. Il risultato non si sa ma la ricerca fatta liberi è sicuramente un viaggio interessante.

@ZaX

Come punto di partenza mi sembra che siamo tutti d’accordo che Chiesa e religioni sono una sovrastruttura creata dall’uomo sopra a Dio, e già partire da qui è un enorme passo avanti che non sento mai fare ai “normali” credenti, questo significa avere una propria personalità e non essere succubi alle ideologie predeterminate dalla società, come invece è la maggioranza della popolazione (tra cui molti atei, ben inteso).

Passiamo direttamente al problema di Dio, quest’entità indimostrabile che il credente “sente dentro” come parte di sè.
Qui entriamo nel campo delle opinioni, ovviamente, ma per quanto mi riguarda io ritengo che questo “sentire dentro” sia un’inconscia risposta che l’uomo si dà a livello irrazionale, una cosa a cui “si vuole credere” perchè necessaria a stare meglio, ma non per questo reale. Il funzionamento della mente umana è lungi dall’essere compreso, i meccanismi che regolano queste cose sono complicatissimi e analizzati dalla psicologia, il credere in Dio si potrebbe considerare come un inconsapevole autodifesa del nostro inconscio.

Dato che ogni persona ha la propria personalità, io sono più razionale rispetto a voi, probabilmente, e quando mi sento una parte nel tutto dell’universo la spiegazione che mi viene immediata è perchè effettivamente noi “siamo” una parte del tutto, siamo fatti di atomi identici al resto dell’universo, alla nostra morte questi andranno in altri elementi, forse saranno parte di un fiore o dell’acqua o in aria, o si sparpaglieranno nella galassia (ok, sto romanzando, ma ci siamo capiti).
Quindi le minuscole parti che ci compongono sono effettivamente transitorie in noi, ma esistono da sempre nell’universo, e nell’universo resteranno.

Per tornare a mark69, la continua ricerca di essere “giusto” su questa terra deve per forza passare attraverso un’etica o una morale assolute, “divine”?

Per hanabi (a parte che non è vero che usiamo solo il 10% del cervello, vedi qui):
la ricerca dentro sè stessi è una cosa molto importante ma non deve per forza passare per una divinità. In occidente l’introspezione passa inevitabilmente per Dio per motivi strettamente culturali, ma ad Oriente la cosa cambia totalmente, vedi il Buddhismo, che non postula nessun Dio, ma necessita di un’intensa ricerca spirituale interiore per arrivare fino al Nirvana.
Dio quindi rimane un retaggio culturale che ci portiamo appresso a causa degli insegnamenti del Cristianesimo.
Questo non vuol dire che sia sbagliato, ma resto convinto che semplicemente non sia “vero”.

@hanabi

Beh Zax, mi sembra che siamo su posizioni più simili di quanto avremmo detto, il tuo esempio del buddhismo è vicino a quel senso di universalità che ti dicevo, e che anche tu romanzando hai descritto, ma non l’avevo usato per evitare di tirare in ballo un’altra religione (di cui alcuni scritti pelatro ritengo bellissimi). La parola dio è un qualcosa che a un certo livello di consapevolezza possiamo usare solo per convenzione, chiamalo Ordine superiore delle cose, acasualità degli eventi, resta comunque una percezione di continuità delle cose e dell’essere in quanto profondamente non essere. Questa a mio avviso non è un esigenza ma un’angolazione da cui vedere le cose. L’esigenza vera è la conoscenza svincolata dalle credenze precotte.
Chiaro che è difficile esaurire in post la questione delle questioni :-) , anche perchè alcuni vissuti vanno oltre il raccontabile.

Quano al cervello occhio che io ho scritto “alla fine usiamo in modo cosciente un 10% scarso del cervello” e quando dico cosciente parlo di plasticità neuronale cioè della capacità di creare/spostare reti neuronali utilizzandole volta per volta in attività anche diverse dalle zone alle quali sembrerebbero destinate (parlo della divisione in aree del cervello).
Ci sono molti studi in giro ma non era il tema centrale avevo usato il pretesto per dire che ci si accontenta spesso della realtà così come ce la raccontano e le nostre menti lavorano sempre più in modo automatico, standard….programmato.

Farsi delle domande è importante, per questo ho apprezzato il post.

Alla base delle grandi conquiste c’è sempre stato qualcuno che ha creduto in una utopia.

Mi pare in qualche scritto Taoista che parlava della Via ho letto: “se la cerchi non la trovi, se non la cerchi non la trovi” :-)

@mark69

La prima riga OK, anche se ho avuto la fortuna di conoscere parroci che erano anche meravigliosi uomini, sentendo i cosiddetti atei, a volte, sambrerebbe impossibile…

Definire cosa sia razionale o meno, mica è impresa facile; la razionalità, come la fede, è un concetto umano. Non siamo vulcaniani, con la loro ferrea logica; da questo punto di vista, credo a volte più a Dio che all’uomo stesso, eppure, il secondo, lo vedo per la strada, è tangibile, eppure…

Giusto sul “giusto”, ma le religioni, forniscono una risposta e dei codici comportamentali che sono ottimi “freni” per l’umanità. Siamo ancora dei cuccioli, come specie; ma dei cuccioli che maneggiano l’atomo, per ora… Se vince il “relativismo”, se sparissero le religioni, un domani, tutto potrebbe diventare “normale”, sesso per le strade, morte in tv, manipolazioni genetiche di ogni specie, pedofilia… Discorso lungo, ma da gran lettore di SF, ne ho visti di mondi futuri paradossali, passando tramite Dick, Silverberg ed altri…

Per finire, penso che utile all’uomo, in generale, è vivere con responsabile curiosità la vita, indagando ed esplorando questo mondo avremo modo, prima o poi, di conoscere la verità. Su questo piano di realtà, solo DIO sa dove arriveremo :D

@ZaX

D’accordo con hanabi sul “La parola dio è un qualcosa che a un certo livello di consapevolezza possiamo usare solo per convenzione”, ma mi sembra di avere intuito tra le righe una specie di fiducia nell’esistenza del destino e in un demiurgo creatore (acasualità degli eventi?), o mi sbaglio? Non sono esperto di Buddhismo, ma mi pare che non si fondi su queste premesse, quindi il tuo parlare di universalità sull’Ordine superiore delle cose mi pare fuori luogo.
Puoi parlare di universalità per la “disperata ricerca di un senso da parte dell’uomo”, ma questo senso è indipendente dalla presenza o meno di un Dio (giusto per restare In Topic). E soprattutto questa ricerca è vana, come il detto Taoista esplica benissimo. :-)

mark69: condivido che la religione per molte persone sia un freno e sia stata e continui essere utilissima ad evitare che l’uomo persegua il male. Purtroppo però a volte la stessa religione crea il male e le persone si basano su di essa per farlo (non andiamo tanto lontano: i terroristi islamici oggi, le crociate e l’inquisizione di ieri). E comunque anche se perseguisse solo il bene, questo non renderebbe “vera” la religione, la renderebbe “utile”, cosa molto diversa.
In ogni caso ritengo che per fare il “bene” o il “male” non serva una religione, che il relativismo lo si può battere anche con un etica e una morale “atea”, basata sul raggiungimento della felicità comune piuttosto che su delle leggi tradizionali come spesso fa la morale religiosa (sbagliando).

Sull’ultima frase purtroppo dubito che la VERITA’ sia conoscibile (qualunque cosa tu intenda). Il nostro punto di vista sull’universo è troppo limitato, ahinoi… serve una bella dose di modestia e di forza per affrontare questi limiti senza crearsi delle soluzione divine ad-hoc.

@hanabi

Zax: Diciamo che il creatore è solo l’estrinsecazione fenomenica di un principio che fenomenico non è. Il buddhismo è vero non parla di demiurghi ma sicuramente di un ordine delle cose, la legge della causa e dell’effetto per la quale gli eventi accadono tutt’altro che a caso. Chiariamoci: non ti voglio convincere esprimiamo pareri soggettivi su temi ancora non dimostrabili (mi stupisce infatti sentirmi dire che qulcosa che affermo con questa premessa è fuori luogo) la base del concetto però è che in quell’Ordine di cui ti parlo noi siamo inclusi non separati, addirittura ne siamo la libera espressione..anche di negarlo :-) . Magari il prossimo post potrebbe essere “dopo morti che si fa?”
Quanto al detto Taoista penso volesse dire altro ma è bello vedere che ognuno nelle cose legge se stesso.

mark69: secondo me il problema delle religioni è proprio che pretendono di dare risposte che valgono per tutti, danno codici comportamenti che hanno stabilito e come dici tu mettono un freno all’umanità, cosa che ne seda il risveglio. Tutto questo in virtu’ di quale autorità? Mi piace sperare che l’etica sia un qualcosa che nasce dentro gli uomini e non che sia indottrinata perchè in quest’ultimo caso sarebbe solo apparenza …..
Chiaro è una mia visione ma il DNA dell’inquisizione ancora mi mette paura.

@mark69

@zax
Per ora, comunque, ed infatti, mi sento “vicino” alla nostra di religione, che è quella più “secolarizzata”, quella che insomma ha visto nascere le democrazie e le scienze e con queste ha dovuto trattare. Nessuno qui ci dirà di fare le crociate e le donne sono infine libere. La verità sarà conoscibile, nel momento esatto del trapasso da questa realtà a chissà cosa (il più tardi possibile).
Per ora io aspiro con tutto il cuore a quei “giusti” definiti sopra e altrove fintroppo bene, nel farlo mi ispiro al mio vissuto, a quello che ho visto e vissuto nel mio piccolo, mi ispiro alla tradizione cristiana, ai piccoli brividi strani che m’è capitato di provare…

@ZaX

@mark69 scrive:
“Per ora mi sento “vicino” alla nostra di religione, che è quella più “secolarizzata”, quella che insomma ha visto nascere le democrazie e le scienze e con queste ha dovuto trattare. Nessuno qui ci dirà di fare le crociate e le donne sono infine libere.”

Quindi ti senti cristiano perchè in occidente si è risusciti a togliere alla religione e alla Chiesa gran parte dei poteri che avevano in passato? Strano modo di essere fedele e contemporaneamente essere felice che questa fede sia messa in un angolo :-) .

@hanabi diceva:
siamo d’accordo quasi su tutto, se tutti i credenti fossero così indipendenti da chiesa e religione sarebbe un mondo migliore (e questo vale anche per mark69)
Per restare sui pochi punti su cui siamo in disaccordo, la tua convinzione sulla non-casualità degli eventi e sull’Ordine universale delle cose mi pare più una speranza che l’uomo si crea più che una reale possibilità.
Dall’istante 10^(−37) secondi dopo il big bang tutto viene spiegato e dimostrato dalla scienza secondo il modello del caos e dell’evoluzione, senza bisogno di nessun “aiuto esterno” o “disegno intelligente”. Il tempo, la selezione naturale, la deriva genetica (eccetera) sono spiegazione sufficienti (ma poco romantiche, questo sicuramente!) alla base della nostra esistenza.

Cito mark69: “è tutto vuoto e noi siamo un’incidente evolutivo?”
Effettivamente siamo un “incidente”, siamo il risultato della selezione naturale e di una serie di eventi casuali che lentamente stiamo cercando di ricostruire, che hanno creato un ecosistema in cui l’uomo-scimmia si è trovato perfettamente a suo agio, adattandosi ed evolvendo al ritmo che ben conosciamo.
L’evoluzione ci ha fatto vincere sulle altre specie, ma se continuiamo a trattare il nostro ecosistema come stiamo facendo ci autodistruggeremo, e quindi l’evoluzione riprenderà il suo corso, magari premiando i dinosauri (ah no, quello l’ha già fatto in passato…) o i virus o qualche altro essere che si adatterà meglio all’ecosistema-Terra che lasceremo.
Non è “bello”, non è spiritualmente elevato, ma questi sono i fatti oggettivi che si ottengono evitando di mettere egocentricamente l’uomo al centro della creazione, ipotesi piacevole ma fuorviante nello scoprire la verità.
Io nella mia ricerca del “tutto” eviterei di andare a cercare Ordini universali che ruotano intorno a noi, insignificanti e minuscoli esseri nell’ “infinità” dell’universo, secondo me ci porta fuori strada

@mark69

Siamo un’incidente per te ?! Ok, va bene, ma un’incidente che si basa sulla “materia” e che, con l’energia, ha creato la vita. Da dove arrivano stè robe qui ?! Insomma, esci dagli schemi, Dio, per me, lo devi cercare tra le infinite pieghe di quel che vediamo, non puoi spiegare la materia stessa, perchè esiste questo piano di realtà, anche ammettendo che gli esseri senzienti siano un’incidente, non puoi spiegare il miracolo della vita e dell’esistenza; questo è il mistero ed il mircaolo…
La centralità dell’uomo è si, forse, un’incidente evolutivo; se non si fossero estinti i dinosauri, ad esempio, chi dominerebbe il mondo in posizione eretta ?!? E in più, di “materiale” genetico per avere tra qualche tempo (nei tempi di madre natura) altri esseri senzienti, è abbondante. Gli stessi animali domestici, con la vicinanza all’uomo, stanno correndo verso questo stato quasi divino, forse, della coscenza. O forse già lo sono, ma vivono in mondi con i quali solo parzialmente possiamo comunicare, come con ideflini…
Insomma, fai tu, ma è la BASE il mistero ed il “miracolo” anche se pure questa considerazione è già troppo umana per accostarla a DIo.

@ZaX

siamo arrivati al punto chiave secondo me.
Scrivi:
“non puoi spiegare la materia stessa, perchè esiste questo piano di realtà, […] non puoi spiegare il miracolo della vita e dell’esistenza; questo è il mistero ed il miracolo…”
e poi “la BASE è il mistero ed il “miracolo””

Con queste frasi affermi che credi in Dio perchè non si riesce a spiegare in altro modo perchè esistiamo, perchè c’è il mistero della vita la cui unica risposta non può che essere Dio.
Questo è proprio quello che volevo spiegare nel mio post.
Ciò che ha reso l’uomo così eccezionale è la forza della conoscenza, che l’ha spinto a studiare, sperimentare, crescere ed evolversi senza sosta, ma la stessa “voglia di conoscenza” è quella che non ci fa ammettere che è impossibile sapere PERCHE’ viviamo o cosa c’è dopo la morte se non introducendo un’entità sovrannaturale assolutamente immaginaria ma assolutamente falsa, che ha l’unico scopo di coprire la nostra mancanza di conoscenza su certe domande essenziali.

In passato quest’entità permetteva di spiegare anche i fenomeni naturali sconosciuti, adesso si sta lentamente spostando solo sui problemi fondamentali che tu indichi, ma la sostanza cambia poco.

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  1. ulissegio
    3 marzo 2010 alle 16:23

    [commento spostato da ZaX]

    ci sono cose che si possono percepire anche se non vedere e, a volte, meno si vedono più si percepiscono.
    Il vento che ti soffia sul viso tu non lo puoi vedere, se non per gli effetti che ha sulle cose che incontra sul suo cammino. Eppure percepisci che c’è.
    Se vogliamo usare un paragone scientifico, che a te piacciono molto e con i quali ti senti a tuo agio, un buco nero non si vede, ma si percepisce dall’effetto che ha sulla gravitazione di un corpo celeste che gli è prossimo.
    Così è per Dio: non si vede, non si tocca, non si prova scientificamente, ma si percepisce. O meglio, c’è chi lo percepisce con una tal sicurezza che sarebbe pronto a giurare della sua esistenza.
    Ma torniamo all’amore…le sensazioni che tu provi di fronte alla tua ragazza, le provi solo tu e sono frutto del sentimento, non di un calcolo di età, stato sociale, canoni estetici, peso, altezza, massa corporea.
    E’ scattata la scintilla tra te e lei e non si sa spiegare scientificamente il perchè: c’è e basta.
    La stessa scintilla può scattare con un altro che è alto come te, viene dalla valtellina come te, ha fatto i tuoi studi e ha il tuo stesso colore di capelli? Forse, ma molto probabilmente no.
    Perchè si tratta di cose SOGGETTIVE, non oggettive, cose che trascendono dati, misure, verifiche, datasheet o esperimenti.
    Mais oui, c’est l’amour.

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